Warum Greta Thunberg anders als Robert Habeck ist – Jan Fleischhauer im Interview mit Hans-Martin Esser

Sehr geehrter Herr Fleischhauer, Sie hatten ja Literatur und Philosophie studiert. Hatte dies eine Bewandtnis für Ihre Tätigkeit als Journalist und Kolumnist?

Absolut, das würde ich sagen. Eine Kenntnis der deutschen Klassiker, der Aufklärung, der Literatur der Aufklärung kann ja nicht schaden. In vielerlei Hinsicht. Leute wie Büchner, Goethe, Heine vorneweg, das sind die Hausgötter. Sie wussten, wie man formuliert. Da kann man sich auch heute einiges abschauen.

Die heutigen Hausgötter streiten ja oft auf politischer Ebene. Stanisic, der den Deutschen Buchpreis dieses Jahr bekam, kritisiert Handke für seine politische Haltung und das Nobelpreiskomitee für die Entscheidung, Handke auszuzeichnen. Das war im Rahmen der Frankfurter Buchmesse Inhalt der ersten 10 Minuten des Literarischen Quartetts. Hätte es solche politischen Diskussionen im Literaturbetrieb seinerzeit auch gegeben?

Das glaube ich schon. Wir sollten nicht so tun, als müsste man bei jeder Kritik gleich in Deckung gehen oder als würden ständig Sprach- oder Auftrittsverbote erteilt. Die gibt es auch noch, klar. Aber wenn jetzt jemand Anstoß daran nimmt, dass Herr Handke den Nobelpreis bekommt, ja, dann ist es halt so. Es war ein schönes Ereignis fürs Feuilleton. Eine ansonsten langweilige Buchmesse, die als einzigen Höhepunkt gehabt hätte, dass man unanständige Verlage in die Quarantänezone steckt, hatte endlich ihr Thema. Der Großkampf Stanisic gegen Handke. Handke, der dann auch noch geliefert hat, der dann auch noch sagte, er komme von Homer und Dickens. Dieser tolle Auftritt, wo er sich mit der ORF-Redakteurin ein bisschen stritt: Besser geht´s doch nicht.

Beim Streifzug über die Buchmesse ist mir weiters aufgefallen, dass in großen Buchstaben ein Carolin-Emcke-Zitat sichtbar war: „Es gibt keine Obergrenze für Gleichheit.“ Ist der Satz sinnvoll oder unsinnig? Ist er politisch, philosophisch oder literarisch? Was denken Sie?

Zunächst ein typischer Carolin-Emcke-Satz, man steht erst davor, hält das für eine tiefe Wahrheit. Wenn man aber dann ein bisschen nachdenkt, was der Satz eigentlich heißen soll, kommt man ins Grübeln. Es kann keine Obergrenze für Gleichheit geben…? Was will uns die Autorin damit sagen? Dass Gleichheit das Ziel ist, das wir anstreben sollten? Ich dachte, dass die Linke und damit auch Carolin Emcke für Vielfalt streiten. War das nicht das neue Mantra? Diversität? Da muss die Linke mal in sich gehen, was sie will – Gleichheit oder Vielfalt. Das geht ja mal so, mal so, kommt drauf an, auf welcher Veranstaltung man gerade ist. Nach Sahra Wagenknecht darf ein Vorstandsvorsitzender höchstens das 8fache eines normalen Fabrikarbeiters verdienen, aber mehr auch nicht. Ist es das, was gemeint ist? Was mich immer an der Linken gestört hat, ist die Utopie einer homogenen Gesellschaft. Interessanterweise ist Homogenität auf der äußersten Rechten das utopische Ideal. Die einen träumen von einer sozial homogenen Gesellschaft, die anderen von einer kulturell homogenen. Ich finde beides gleichermaßen grauenhaft.

Obwohl ich nie Star Trek mochte, gab es doch da, zumindest in der Variante mit dem Helden Jean Luc Picard, die Borg als Erzbösewichte und große Bedrohung: eine Gruppe, die alles assimilieren will, alles gleichmachen möchte.

Die neue Losung lautet Vielfalt, was ich ja gut finde. Das Lob der Vielfalt. Ja gut, ein paar Gruppen sind vom Lob der Vielfalt exkludiert. Leute wie ich zum Beispiel werden in den Kanon nicht so richtig hineingezählt?

Warum Sie?

Weil ich das Falsche vertrete. Die Idee geht ja so: im Prinzip sind wir alle für Vielfalt, also auch für Fleischhauer, aber im Konkreten natürlich nicht, weil Leute wie ich anderen Minderheiten das Leben angeblich so schwer machen, allein durch unser Auftreten und Schreiben, dass uns im Grunde das Handwerk gelegt werden muss

Da denke ich an einen Bekannten von mir, der Buchhändler ist. So unterhielt ich mich mit ihm über Ihr Buch „Unter Linken“ von 2009. Er vertritt ja die Theorie, dass Sie in seinen Augen so komisch wären, weil Sie als Kind zu viel geärgert worden seien. Er wurde da sehr persönlich, schien das gar ernst zu meinen.

Das ist die Erklärung aus der persönlichen Traumageschichte. Der ist wohl eher links, Ihr Buchhändler-Freund. Das Fehlverhalten des einzelnen hat seine Letztbegründung dann immer in jugendlichen oder kindlichen Misshandlungen. Das ist der therapeutische Ansatz. Dabei trifft bei mir eher das Gegenteil zu. Spätestens in der Oberstufe gehörte ich natürlich absolut zum schulischen Mainstream: für die Grüne Jugend, gegen Brokdorf, gegen den Atomstaat, für die RAF, für die politischen Gefangenen. Es äußerte sich ja schon in der Kleidung, also Jeans, Parker und Palästinensertuch trugen damals alle politisch erweckten Jugendlichen. Ich erinnere zwei Jungs in der Oberstufe, 11., 12., 13. Klasse, die der Jungen Union angehörten. Wir waren vielleicht 240 Schüler insgesamt. Davon zwei mit so gebügelten Flanellhosen und abgewetzten Lederaktentaschen und Scheitel.

So wie Tilman Kuban?

Nee, nee, Tilman Kuban hat eher dieses martialische Auftreten. Der hat ja so ein kantiges Gesicht. Eher so der Typ Ziemiak, das weiche Pennäler-Gesicht. Die zwei von der Jungen Union waren natürlich die absoluten Außenseiter. Die hatten als einzige wahrgemacht, was unsere Gemeinschaftskundelehrer uns gelehrt hatten, nämlich nicht mit der Herde zu gehen, sich nicht anzupassen. Dafür hatten sie aber kein Lob zu erwarten, nur Spott und Verachtung. Ich freue mich, dass der Buchhändler-Freund meint, ich sei da märtyrerhaft in die Bresche gegangen. Das ist mitnichten so, da ich ja brav auf der Linken aufgespielt hatte.

Ja gut, er, der Buchhändler, war auch dafür, dass Sloterdijk bei Suhrkamp und Safranski bei Hanser für ihre Ansichten rausfliegen…

Das sind dann so Reinheitsphantasien…

Jetzt ist Ihr Buch ungefähr 10 Jahre alt….

…Genau 10 Jahre alt. Es ist genau im Mai 2009 erschienen.

Könnte man sagen, dass Sie mit Ihrem Buch die Struktur der 2010er Jahre geprägt hatten. Männer mit Bärten, Smartphones, Statistik, Pornographie und Jan Fleischhauers Buch „Unter Linken“ als stilbildende Elemente der 10er Jahre?

Bin ich stilbildend?

Kann ja sein. Es gab ja viele Bücher, die danach ähnlich daherkamen.

Das ist natürlich eine Versuchung, was Sie mir da jetzt nahelegen, sehr schmeichelhaft. Ich bin da fast dabei, das zunächst einmal zu bejahen. Wenn man das Buch heute liest, kommt man, glaube ich, zu dem Ergebnis, dass vieles noch Gültigkeit hat. Es ist noch das alte Personal: Merkel, von der Leyen. Ein paar Nebenfiguren wie Pofalla sind weggefallen, wurden durch andere ersetzt, Tauber und Ziemiak folgten da als Generalsekretäre. Peymann ist dann irgendwann in Rente gegangen, Ströbele findet man noch auf Kreuzberger Revival-Festen. Aber mehr oder weniger sind Themen und Personen identisch geblieben. Ich habe dem Verlag nahegelegt, eine Jubiläumsausgabe aufzulegen, aber das wurde vom neuen Verleger, Herrn Illies, nicht erhört. Vielleicht ist er auch nur sauer, dass ich jetzt bei Random House bin.

Sie zitieren ja da in Ihrem Buch Carl Schmitt: „Wer Menschheit sagt, will betrügen“. Könnte man heute sagen: „Wer Empathie sagt, will betrügen“?

Es wird ja gerade wieder der Untergang der Menschheit besungen. Zur Rettung der Nachgeborenen werden ja ständig laufend Argumente ins Feld geführt, denen wir uns ohne weiter nachzudenken beugen sollen. Ich glaube, der Satz von Schmitt ist von fast ewiger Gültigkeit. Wer im Namen der ganz großen Anliegen antritt, dem sollte man erst einmal misstrauen.

Das Wort Empathie scheint aber auch ein weiteres Problem darzustellen. Vor einem halben Jahr interviewte ich Ijoma Mangold. Ihm missfiel der Begriff Empathie ebenso, allein schon, weil er gerade inflationär im Munde geführt wird.

Es gibt ja im angelsächsischen Raum Empathieforschung. Der Blick darauf, dass die Empathie auch ihre dunkle Seite hat, weil sie sehr selektiv ist. Das Tier, das nicht so süß aussieht wie die Robbe mit den großen Augen, hat es schwer, wenn Mitleid die entscheidende Kategorie ist. Das gilt auch für Minderheiten bei Menschen. Sie müssen über bestimmte Eigenschaften verfügen, wenn Sie Mitleid erwecken wollen. Gut ist, wenn Sie irgendwie als ursprünglich und unverdorben gelten, das ist anschlussfähig an diese romantische Idee des edlen Wilden. Dann taucht ja diese romantische Idee des edlen Wilden auf, Urwaldvölker lösen größere Empathie aus als deutsche Stahlkocher. Das Problem jeder Stimmungsdemokratie ist, dass die Launen und Vorlieben des Publikums schnell umschlagen können. Das ist so ein bisschen wie bei Germany´s next Topmodel, nur eben politisch. Mal sind Sie vom Publikum geliebt und dann wieder in Vergessenheit geraten.

Herfried Münkler sagte mir, das Thema Weltuntergang könne man ja nicht mehr toppen. Aber irgendwann, so kann man folgern, stellt sich eine Müdigkeit ein. Man kann kriegsmüde und vielleicht auch des Weltuntergangs müde werden. Vielleicht sagt man sich ja in drei Jahren: „Menschenskinder, jetzt ist die Greta seit drei Jahren unterwegs, ich habe es begriffen. Es fängt zu nerven an.“. Das könnte ja kontraproduktiv sein bei der Erreichung der Ziele. Die Mühen der Ebene stehen noch vor einem, man ist aber schon übersättigt. Ist Über-Empathie nicht dann kontraproduktiv, weil man es schlagartig satthat?

Wenn man auf Effekte der emotionalen Überrumpelung setzt, in der Tat. Das Publikum ist ja wahnsinnig launisch. Es gibt in der Ästhetik den Begriff der Angstlust. Sie finden ihn bei Kant in der Theorie des Erhabenen. Nach Kant führt uns zum Beispiel der Wasserfall, vor dem wir stehen, aber noch gerade geschützt sind durch ein Geländer, die eigene Sterblichkeit vor Augen. Wir wissen, dass wir fallen könnten, wir werden aber nicht fallen. Das ist die Angstlust. Leider sucht sie sich immer neue Objekte, die sie besetzen kann. Wenn das also der Effekt ist, auf den Sie vertrauen, dann müssen Sie die Dosis ständig erhöhen, sich immer neue Blendgranaten und Schockmomente überlegen. Es ist jetzt schon nicht leicht, nach dieser wirklich phantastischen Rede von Greta Thunberg in der UN, und das meine ich übrigens völlig unironisch, jetzt noch etwas Größeres folgen zu lassen.

Jetzt gibt es ja die Beschwerde von Greta Thunberg, dass ihre Idee von „falschen Gretas“ verwischt würde. Neulich sah ich den Film „The Founder“, der die Gründung von McDonald´s fiktional nachzeichnet. Ray Kroc sorgte für die Verbreitung der Filialen. Die Brüder McDonald hatten die Systemgastronomie jedoch entwickelt. Jetzt könnte man Greta Thunberg analog, ganz ernst gemeint, ein Franchise-System anraten oder wie man es aus der katholischen Kirche kennt, ein Kardinals-System. Stellen wir uns also für einen Moment vor, Sie wären Thunbergs Berater, eine Art Richelieu. Wozu würden Sie ihr raten, damit ihre Idee weltweit funktioniert und nicht durch falsche Interpretation verwässert wird? Exkommunikation oder Entzug des Franchises wären Folgen, die falsche Gretas befürchten müssten, wenn sie auf Fridays-for-Future Demos nicht im Sinne Greta Thunbergs redeten. Wäre das eine Idee?

Ich glaube, dass Greta Thunberg anders denkt. Sie ist nicht in dem oberflächlichen Sinne strategisch, das macht ja Ihre Stärke aus.Sie hat eine Mission, an die sie glaubt, die sie erfüllt, die sie absolut kompromisslos verfolgt. Der Auftritt ist ja deshalb auch so stark. Ich hab mir den mehrfach angeschaut. Was ist die Kraft? Frau Thunberg hat absoluten Pathos, aber dabei nahezu kitschfrei. Ihre Sprache ist biblisch. Lutherisch geradezu. Das ist ja Jesus im Tempel: „How dare you?“. Das ist nicht wie bei Habeck, wo „Die inneren Fenster der Seele aufgehen“. Das ist nicht Konstantin Wecker „Mit dem Herzen denken, mit dem Kopf fühlen“, der singende Wahl und so weiter, nein, eben kein Betroffenheitskitsch. Sie entzieht sich total dieser Selfie-Kultur.

….Schwarzenegger….

Und Obama: „We are one team“. Fuck you. Da sieht man, dass sie nicht schnell genug die Hand wegzieht. Sie sieht, dass das nicht ihr Mann ist. Die Politiker machen ja den ganzen Quatsch weiter, gegen den sie anrennt – die wollen sich mit mir nur schmücken. Dass sie als 16jährige diese Kraft aufbringt, eben nicht gemocht werden zu wollen, beliebt zu sein. Das ist exzeptionell.

In Deutschland ist die evangelische Kirche ja relativ am Ende. Durch die Drehtür Böll-Stiftung versucht man ja mit Habeck, Baerbock und Göring-Eckardt politisch vernetzt zu sein, wenn es ganz dicke kommt. Jetzt könnte man sagen, dass Greta Thunberg evangelikal ist, so, wie in der Weite der USA, eben nicht mehr in Deutschland, Kirchen noch predigen statt zu argumentieren.

Oder eben katholisch, da würde ich die Hand nicht umdrehen. Sie ist der Priester, der mit Feuer und Schwert in die Gemeinde zieht. Ich habe eine solche Predigt mal erlebt, als ich den Kollegen Matussek, der aufgrund verschiedener Lebenskrisen zur Kirche gefunden hatte, in Rio besuchte. Wir sind Weihnachten in eine Favela-Kirche gegangen, um uns eine Predigt anzuhören. Ich verstand zwar kein Wort, aber dass der Priester dort seine Gemeinde als Sünder beschimpfte hatte, war klar. Er sagte sinngemäß, dass alle, die gekommen waren, im Grunde gleich wieder gehen könnten, weil ihr Leben überhaupt nicht mit dem vereinbar war, was der Heiland gelehrt hat. In Deutschland hingegen rollt man den roten Teppich, holt die Menschen dort ab, wo sie sind, wie es so schön heißt. Nein. Feuer und Schwert. „Geh in den Staub, Du kleiner Wurm“. Das imponiert mir deutlich mehr.

Das wäre ja der Nachteil eines Kardinalssystems. Man wird dann zu einer lauwarmen Massenintegrationsbewegung. Jesuanisch und eigentlich christlich wäre ja dann eine kleine Sekte für die Speziellen.

Ja.

Das verkörpert Greta Thunberg vielleicht.

Das sieht man ja auch. Zwischen Greta Thunberg und Luisa Neubauer liegen ja nicht nur Welten, das sind ja schon Universen. Luisa Neubauer ist halt ne Grüne, Grüne Jugend. Das ist die Therapiegesellschaft. Greta Thunberg ist nicht Therapeutin. Die ist beyond des therapeutischen Diskurses. Da geht mir mein Herz auf, wenn ich das sehe.

Das Argumentieren in Einsparen, in Zahlen, Drohszenarien, Kennziffern ist ja für mich als Ökonom vertraut, erinnert mich sehr an das Studienfach Controlling beziehungsweise an Statistik. Das sieht doch verdächtig nach einem Sieg des Neoliberalismus im grünen Lager aus, oder? Außerdem gibt es ein Video, in dem Thunbergs Stimme mit Our darkness von Anne Clark unterlegt wird, ein Stakkato. Sie wirkt da auch wie die gefürchtete Innenrevision in Firmen.

Ja und nein. Ich sehe diese Reden anders. Letztlich sind dies Reden einer Seherin über das Weltende. Und das Weltende ist im Grunde unausweichlich, das ist die Kernbotschaft. Alles andere ist Klimbim zur Beruhigung der Gläubigen. Sie ist doch bei den ganzen Konferenzen dabei. Soll sie allen Ernstes davon ausgehen, dass die So-und-so-viel-Grad-Ziele eingehalten werden? Wir sehen doch, dass die Industrienationen dabei sind, beim C02-Ausstoß das letzte Jahr noch zu übertreffen. Nein, Greta Thunberg ist davon überzeugt, dass die Apokalypse im Grunde unabwendbar ist.

Und glauben Sie an die Apokalypse?

….Teil 2 des Interviews folgt in Kürze