Walter Krämer im Interview – Deutsch als Kultursprache ist gefährdet

Sehr geehrter Herr Professor Krämer, wir beide sind ja Mitglieder im Verein Deutsche Sprache, Sie als Vorsitzender – ist es komisch für Sie, wenn wir uns im Rahmen eines Magazins, das the European heißt, unterhalten?

Nein, ich habe mich ja auf den Netzseiten umgesehen. Es wendet sich an ein internationales Publikum. Und wenn das von der Sache her sinnvoll ist, warum nicht. Ich bin ja kein Fremdwortfresser.

Es geht ja darum, dass Sie den Verein Deutsche Sprache ja auch gegründet hätten, so sagt die Legende, weil Sie sich über ein Interview (auch wieder so ein englisches Wort) mit Jil Sander aufgeregt hätten.

Es war ein legendäres Interview in der Frankfurter Allgemeinen, das so ungefähr lief: Nach dem Erfolg gefragt, antwortete Sander damals sinngemäß Mein Erfolgsgeheimnis war die effortless, das magic meines styles und lauter solche Sachen. Und da dachte ich, eh jetzt meine Kinder so reden, musst Du etwas tun. Sonst bekommst Du noch Magengeschwüre. Der Artikel war auch ein Auslöser für die Gründung des Vereins.

Inwieweit sehen Sie die deutsche Sprache gefährdet – pflegt man Sie zu wenig?

Sagen wir mal so: die Sprache als solche wird nie untergehen, dafür gibt es zu viele, die sie sprechen, aber ihre Rolle als vollwertige Kultursprache ist gefährdet. Man kann heute schon in vielen Wissenschaften schon nicht auf Deutsch forschen, weil das Vokabular nicht mehr da ist. Es besteht die Gefahr, dass das eintritt, was mein Intimfeind Oettinger vor 10 Jahren mal im Fernsehen vor laufender Kamera gesagt hat: „Englisch wird die Sprache der Arbeit, des Berufs, Deutsch spricht man mit seinen Kindern, zum Feierabend oder beim Grillen.“

Also Günther Oettinger, der in der Europapolitik tätig ist.

Ja, der.

Und stellen Sie sich das vor, wie man im Jahr 2050 hierzulande sprechen wird, wie wird dann das Arrangement aussehen – gibt es dann parallel verschiedene Sprachen oder eine Fortentwicklung der Deutschen Sprache in eine gewisse Richtung?

Na, zunächst einmal wird die Sprache sich verändern, das ist ja völlig klar. Aber wir schreiben in unserem Verein ja den aktuellen Status quo nicht für alle Zeiten fest, um Gottes Willen. Ich bin sehr froh, dass wir heute nicht mehr so reden wie die Minnesänger. Das tut ja richtig im Ohr weh, wenn man es hört. Dass Sprache sich ändert, ist überhaupt nichts Schlechtes. Die Frage ist jedoch, wer die Richtung des Sprachwandels bestimmt, ob dies Werbe-Fuzzis oder Dichter und Denker sind, die das Ganze veredeln, in Anführungszeichen. Das ist das Problem. Aber die Veränderung der Sprache als Solches ist nichts Schlechtes.

Zum Thema Rechtschreibung: Wenn man ein Kind einschult, ist die Frage für viele Eltern, wie genau es der Lehrer mit der Rechtschreibung nimmt. Ist dies auch ein Thema im Verein Deutsche Sprache?

Ja, das ist ein großes Thema. Die Rechtschreibreform war eine riesige Katastrophe. Alle unsere Aktiven im Verein sind natürlich Gegner dieses Unfugs. Ich selbst auch, ich benutze hemmungslos die alte Rechtschreibung, und dies ist natürlich auch erlaubt. Die Rechtschreibreform ist ja nicht verbindlich. Ich weiß gar nicht, wer sich hieran halten muss – Ämter und Behörden wahrscheinlich. Ich nehme das Recht in Anspruch, dies nicht zu tun.

Vor allem scheint es ja ein Ansatz zu sein, dass in Grundschulen eine ganz freie Rechtschreibung erlaubt wird. Wenn man Eule in der 1. & 2. Klasse mit „Oi“ schreibt, kann das ja problematisch sein.

Jetzt kommt es zu pädagogischen Fachfragen. Ich bin ja kein Pädagoge. Wie man den Kindern besser das Lesen und Schreiben beibringt, dazu kann ich jetzt nichts sagen. Meine Devise ist: Wenn Du von Dingen keine Ahnung hast, halt lieber Deinen Mund. Also ich habe keine Ahnung, ob das etwas nützt oder nicht. Ich hoffe, dass es kluge Leute gibt, die das empirisch überprüfen, so dass man in 5 Jahren weiß, ob es nützt. Man sollte dann den Mut haben, falls herauskommt, dass es als Experiment schiefgegangen ist, wieder zum Alten zurückzukehren.

Inwieweit ist für den Verein Deutsche Sprache die Sprachästhetik wichtig? Gibt es auch Preise für besonders gut Sprechende, wie man es in der Mode kennt; dort gibt es ja den Krawattenmann des Jahres?

Oh ja, es gibt den Kulturpreis Deutsche Sprache. Dieser Preis ist dreigeteilt. Der dickste Brocken, das ist der Jacob-Grimm-Preis. Der ist mit 30.000 Euro dotiert. Er geht dieses Jahr an die Schauspielerin Katharina Thalbach, weil sie im Theater vorbildliches Deutsch spricht. Dann ist der Preis in der Vergangenheit gegangen an den Kabarettisten Dieter Nuhr, an den Sänger Udo Lindenberg, den Juristen Paul Kirchhof, weil er in der Rechtssprache verständliches und gutes Deutsch nutzt. Der Preis ist auch schon an Schriftsteller gegangen, so an Cornelia Funke, an Günter de Bruyn. Ebenso an Rolf Hochhuth. Er war der erste Preisträger. Also Leute, die im Alltagsleben und der Kunst zeigen, dass man Deutsch liebevoll behandeln kann und dass Deutsch, kurz gesagt, eine schöne Sprache ist.

In Frankreich gibt es ja eine Quote, so dass ein gewisser Anteil an französischen Chansons gesendet werden muss. Macht in Deutschland der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch mit?

Natürlich machen sie mit und zwar vehement – sie haben eine Quote, nämlich für englischsprachige Musik: 100%. Und das geht uns gewaltig gegen den Strich. Wir möchten eine Quote für deutschsprachige Musik, der dem Kulturterrorismus mal ein Ende bereitet, den die Fuzzis praktizieren, die in den Hörfunkredaktionen sitzen.

Jetzt kommen wir vom Verein Deutsche Sprache zur Statistik, die ja Ihr Beruf ist und das zweite Feld, für das Sie bekannt sind. In der Wirtschaftstheorie gibt es ja den Wettstreit zwischen spontaner und geplanter Ordnung. Friedrich August von Hayek sei hier erwähnt, der sehr für die spontanen Elemente der Wirtschaftsordnung plädierte, für die Selbstheilungskräfte sozusagen. Kann man diese beiden Konzepte, Spontaneität und Planung auch auf die Sprache übertragen?

Ja. Ich würde sogar sagen, dass die Sprache überwiegend aus spontanen Elementen besteht. Das heißt, dass Sprachänderungen initiiert werden. Sie setzen sich durch oder auch nicht. Das liegt bezogen auf das Deutsche an den 100 Millionen Muttersprachlern. Diese 100 Millionen verändern durch das, was sie denken und wie sie sich ausdrücken, Tag für Tag die Sprache ein wenig. Das, was Bürokraten in Ministerien planen, ist nebensächlich.

Jetzt zur Statistik. Es gibt ja diesen sehr ausgeleierten Spruch „Traue nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast.“ Das ist ja ein Goebbels-Zitat. Stört Sie so ein weitverbreitetes Klischee über die Statistik?

Es gibt in der Tat sehr viel dumme Sprüche über die Statistik nach dem Tenor, die Statistik sei eine Sache, der man nicht ganz trauen könne. Davon abgesehen kann man mit Bildern und Worten genauso lügen wie mit Statistiken. Jedes Handwerkszeug kann gebraucht, aber auch missbraucht werden, das ist trivial.

Sie führen ja auch mit Ihren Kollegen Thomas Bauer und Gerd Gigerenzer die „Unstatistik des Monats“ – welche ist die originellste oder die, die Ihnen am meisten in Erinnerung geblieben ist?

Die Unstatistik mit der meisten Resonanz ist immer eine, die Nahrungsmittel und Getränke thematisiert, wie Glyphosat im Bier oder Darmkrebserkrankungen durch Wurst. Da war in deutschen Zeitungen zu lesen, dass derjenige, der viel Wurst esse, sein Darmkrebsrisiko um 20% erhöhe. Panik, Panik, Panik. Wir haben uns die Zahlen angesehen. Von 100 Menschen, die nie im Leben Wurst essen, bekommen 5 Darm- oder Magenkrebs, von 100 Menschen hingegen, die diese konsumieren, bekommen 6 Darm- oder Magenkrebs. Das ist relativ bescheiden, kein Grund zur Panik. Es ist aber in der Tat eine relative Steigerung um 20%. 6 ist 20% mehr als 5. Und das ist, was uns so ärgert. Dass die Panikmacher, von denen es viel zu viele gibt, gern mit relativen Risiken operieren. Irgendetwas ist um so und so viele Prozente gestiegen. 100% von nichts bleibt nichts. Das ist den Leuten nicht beizubringen.

Wie weit ist die statistische Alphabetisierung in Deutschland vorangeschritten? Hans-Werner Sinn, Oswald Metzger, Cay Folkers und Marek Jenöffy sowie andere haben es mehrfach erwähnt, dass es um die ökonomische Alphabetisierung im Land schlecht bestellt sei. Man kann mit relativ leichten Tricks im Bereich ökonomischer Theorien die Menschen aufs Glatteis führen. Wie ist es beim statistischen Verständnis?

Da ist es noch schlechter. Ich habe Studenten, die bei mir in der Prüfung sind, welche bei leichten Fragen wie „Was ist ein Halb und ein Halb?“ antworten: „Zwei Viertel“. Fragen wie 4 mal 4 werden beantwortet mit: „Herr Krämer, darf ich meinen Taschenrechner nehmen?“. Und diese Leute haben die Reifeprüfung bestanden, wobei ich mich dann frage, wo sie dann ihr Abitur gekauft haben.

Sind das Studenten des Faches Statistik gewesen?

Nein, das sind Ökonomie-Studenten, die in Statistik mehrfach durchgefallen waren. Wenn Leute dreimal durch die Prüfung gefallen sind, gab es eine mündliche Prüfung. Da beginne ich dann mit ganz einfachen Fragen wie den oben Genannten, dass ich mich frage, warum solche Menschen dann das Abitur bekommen haben.

Welche statistische Methode oder Technik sollte allgemein bekannt sein, wenn man von Alphabetisierung spricht? Was ist ein Dreh- und Angelpunkt der Statistik, den man auch als alltäglicher Mensch verstehen sollte?

Es sollte jeder Mensch wissen, was ein Durchschnitt ist und die beiden häufigsten Erscheinungsformen des Durchschnittes, nämlich das arithmetische Mittel und den Median, kennen. Das sind 90% der Miete der Alltagsstatistik, die ja darin besteht, große Datenmengen zu komprimieren. Vielleicht sollte man auch die Standardabweichung noch kennen. Wenn man das kann, ist man schon weit.

Angewandte Statistik ist ja in der Demographie zu sehen. Sie erwähnten in einem Ihrer Artikel, dass es ein sehr dorniger Weg für Deutschland sei, wenn jede Generation nur noch zwei Drittel der Größe der Vorgängergeneration habe. Welche praktischen Ratschläge würden Sie Politik, Wirtschaft und Rechtsprechung mit auf den Weg geben, um die explodierenden Kosten der Altersvorsorge in den Griff zu bekommen?

Es ist ganz wichtig zu sehen, dass eine schrumpfende Bevölkerung zwar Nachteile hat, aber kein Drama ist. Das Drama entsteht dadurch, dass wir dies kombinieren mit einer durch Umlage finanzierten Rentenversicherung. Und diese Kombination der durch Umlage finanzierten Rentenversicherung plus schrumpfender Bevölkerung, das ist ein Desaster. Das wird auf uns zukommen. Es ist dabei dann egal, wie viele Flüchtlinge wir jedes Jahr zur Verjüngung des Landes aufnehmen. Ab dem Jahr 2030 werden binnen weniger Jahre 8 Millionen neue Rentner das Rentenalter erreichen. Und es sind dann viel weniger da, die diese Menschen dann finanziell unterhalten werden. Das wird ein riesiges Desaster werden. Da verschließen unsere Politiker konsequent die Augen davor.

Ein aktueller Einwurf. Der Wirtschafts-Nobelpreisträger Stiglitz sieht extreme Probleme für den Erhalt der Eurozone. Hinzu kommt die massive Überalterung Deutschlands – die Probleme, die jetzt schon bekannt und ansatzweise vorhanden sind, werden sie in den nächsten 10-15 Jahren potenziert schlimmer?

Ja klar. Die demographische Problematik ist für Deutschland typisch, weil wir sie mit dem durch Umlage finanzierten System verbinden. In anderen Ländern ist das anders. Dort wird auf durch Kapital gedeckte Altersversorgung gesetzt. Japan hat zum Beispiel noch weniger Kinder als wir. Aber in Japan hat man angespart, so dass man in Ruhe seine Ersparnisse im Alter verzehren kann. Wir haben in Deutschland aber nicht angespart. Man vertraut darauf, dass diejenigen, die dann in Arbeit sein werden, uns schon unterstützen, was sie aber nicht tun können und auch nicht werden. Und das ist die Katastrophe. Die Euro-Krise ist ein davon unabhängiges Ereignis. Man hat völlig disparate Systeme in eine Währung gezwängt und den Ländern nicht mehr erlaubt, auf- und abzuwerten. Die Griechen werden nie im Leben in der Lage sein, ihren Krempel auf dem Weltmarkt zu verkaufen, weil man dort viel zu teuer ist, Gleiches gilt für die Portugiesen und Spanier. Und solange sie nicht in der Lage sind, ihre Güter auf dem Weltmarkt anzubieten, werden sie immer auf die Hilfe der Nordländer angewiesen sein. Und das wird von Jahr zu Jahr mehr. Es wird so lange fortschreiten, bis auch dem letzten Doofkopf klar ist, dass es so nicht weitergeht.

Vor einiger Zeit habe ich das einmal verglichen mit einem Bild aus dem Radsport, der Tour de France. Man zwingt einen ungeübten Radfahrer praktisch, die Etappen der Hochleistungssportler mitzufahren. So ist das Eurosystem, das Abwertungen unmöglich macht. Der Amateur, der dann nach Alpe d` Huez hochfahren muss, möchte eigentlich vom Rad steigen und aufgeben, darf es aber nicht, wird praktisch gezwungen weiterzufahren, obwohl es ihn total überfordert. Kann man diese Analogie stehen lassen?

Stimmt. Wir zwingen die Griechen, auf dem Weltmarkt Produkte zu Preisen anzubieten, die nicht wettbewerbsfähig sind. Kein Scherz: die Griechen müssen inzwischen sogar Schafskäse importieren, weil sie ihren eigenen nicht mehr verkaufen können.

Wenn man sich die Statistik ansieht, handelt es sich um ein sehr komplexes Fach. Es hat strukturell Ähnlichkeit mit Erkenntnistheorie, der vielleicht anspruchsvollsten philosophischen Disziplin. Fühlt man sich als Statistiker nicht unterschätzt, wissend, dass es eine sehr komplizierte Thematik ist, die hohe mathematische Kenntnisse abverlangt und außerdem noch die Fähigkeit, Dinge genau einzuschätzen, was die Konstruktion von Tests angeht, damit man mit dem mathematischen Apparat überhaupt aussagefähige Ergebnisse erzielen kann? Gibt es nicht vielleicht eine fehlende Wertschätzung des Statistikers und auch des Naturwissenschaftlers als Intellektueller, wenn im öffentlichen Diskurs oft sogar mittelmäßige Literaten eher befragt werden als Nobelpreisträger, die eher mathematisch argumentieren?

Ein großer Teil der Statistik ist für jeden, der die 4 Grundrechenarten beherrscht, nachvollziehbar. Spezialprobleme, wie man optimale Stichproben zieht oder einen Signifikanztest optimal konstruiert, so dass die Fehler erster und zweiter Art minimal werden, sind technische Feinheiten, die man im Studium lernt. Das ist aber auch jenseits dessen, was der Normalbürger verstehen will oder muss. Das ist in allen Wissenschaften wie Medizin und Physik so. Dort hat auch das Publikum von den Spezialproblemen wenig Ahnung. Hinzu kommt bei Chemie und Physik noch, dass man diese Dinge eher sehen und fühlen kann. Vor konkreten Genies wie Einstein und Hawking hat man dann Ehrfurcht, weil man weiß, dass sie große Geister sind. Dass die Statistiker dabei helfen, die Welt besser verständlich zu machen, ist dem Mann auf der Straße noch schwerer zu vermitteln. Damit lebe ich aber glücklich seit 40 Jahren.

In Analogie zum oben erwähnten Spruch über die Statistik könnte man ja eigentlich auch sagen: „Traue nur dem Hegel, den Du selbst gefälscht hast.“ Nach Hegel kam Marx, nach Marx Lenin, nach Lenin Stalin, dann Ulbricht und am Ende Honecker. Alle bezogen sich auf ihren jeweiligen Vorgänger. Am Ende kann man aber weder die Philosophie im Allgemeinen noch Hegel im Speziellen für Honecker verantwortlich machen.

Krämer lacht: Guter Vergleich.

 

Die Fragen stellte Hans-Martin Esser

 

Prof. Dr. Walter Krämer studierte Ökonomie und Mathematik an der Johannes Gutenberg- Universität Mainz, Seit 1988 ist er Lehrstuhlinhaber für Wirtschaftsstatistik an der TU Dortmund. 1997 gründete er den Verein Deutsche Sprache. Krämer gilt als Deutschlands „Statistikpapst“ und initiierte den Ökonomenaufruf zur Kritik an der  Eurorettung.