Sigmar Gabriel (60) ist seit dem Sommer 2019 Vorsitzender der Atlantik-Brücke. Als einer der bekanntesten Sozialdemokraten hierzulande setzt sich der ehemalige Bundesminister des Auswärtigen und Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland in einer herausfordernden Zeit für die Stärkung der transatlantischen Zusammenarbeit, für Multilateralismus und freien Handel ein. Sven Lilienström, Gründer der Initiative Gesichter des Friedens, sprach mit Sigmar Gabriel über die Verschiebung globaler Machtachsen, die Gefahr eines neuen nuklearen Wettrüstens und die Bedeutung der transatlantischen Partnerschaft.
Das Interview finden Sie hier oder nachfolgend. Ein Pressefoto finden Sie hier. Credit: Maurice Weiss. Bitte beachten Sie, dass das Interview in Gänze oder in Teilen ausschließlich mit Hinweis und Verlinkung auf die Quelle verwendet werden darf: Initiative Gesichter des Friedens.
Herr Gabriel, die Initiative Gesichter des Friedens möchte auf bestehende sowie künftige Konfliktpotentiale hinweisen und diplomatische Lösungsansätze aufzeigen. Was bedeutet Frieden für Sie ganz persönlich?
Frieden ist für mich mehr als die Abwesenheit von Krieg. Natürlich ist die Beendigung oder die Verhinderung von kriegerischen Auseinandersetzungen die Voraussetzung für Frieden, aber leider noch keine hinreichende Bedingung für Frieden. Denn es gibt viel zu viele Gesellschaften, in denen auch außerhalb von Kriegszeiten Menschen unterdrückt, gefoltert oder ermordet werden. Oder einfach keine Möglichkeit haben, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. In diesem Sinn bedeutet Frieden für mich, dass jeder Mensch die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben hat.
Aus amerikanischer Sicht hat Russland den INF-Vertrag seit Jahren verletzt. Die Folge: Die USA sind raus. Was bedeutet das Vertragsende für die Sicherheit in Europa und insbesondere für Deutschland?
Beide Seiten, die USA und Russland, werfen sich gegenseitig vor, den Vertrag zu verletzen. Der INF-Vertrag war etwas wirklich Einmaliges: es war bislang das erste Mal, dass vorhandene Nuklearwaffen – in diesem Fall mittlerer Reichweite – wirklich zerstört wurden. Ein echter Abrüstungsvertrag. Alle anderen Verträge haben – was auch schon ein Fortschritt war – die zahlenmäßige Stationierung von Atomwaffen nach oben hin begrenzt. Wenn jetzt der INF-Vertrag aufgelöst wird, ist das nicht nur für Europa ein schwerer Rückschlag, denn unser Kontinent wurde durch diesen Vertrag zwischen dem damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan und dem Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, wirklich sicherer. Hier – vor allem in Deutschland – hätte ja das nukleare Schlachtfeld gelegen. Aber selbst, wenn es jetzt nicht unmittelbar zur erneuten Stationierung nuklearer Mittelstreckenraketen in Europa kommt, ist der Ausstieg beider Länder aus dem INF-Vertrag verheerend.
Denn der Ausstieg aus weiteren Verträgen wird folgen. Als nächstes steht die Verlängerung des New START-Vertrags über interkontinentale Nuklearwaffen an. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass die USA und Russland diesen Vertrag verlängern. Beide haben offenbar einen „geheimen Lehrplan“: beide Länder sehen China als ihren neuen nuklearen Gegner an, denn dieses Land ist von keinem der Verträge betroffen. China war Ende der 80er Jahre einfach ein „nuklearer Habenichts“. Das aber hat sich geändert. Heute hat das Land zu mehr als 80 Prozent nuklear bestückbare Waffensysteme wie sie für die USA und Russland nach dem INF-Vertrag verboten sind. Ohne es laut zu sagen, wollen die Vereinigten Staaten und Russland alle Beschränkungen in der atomaren Bewaffnung aufgeben, um sich gegen China zu rüsten. Russland in seinem Süden, die USA im Pazifik. Dazu sind landgestützte nukleare Mittelstreckenraketen heute nicht mehr nötig, weil sie inzwischen längst auch von See gestartet werden könnten. Diese neue Spirale nuklearer Aufrüstung wird aber das gesamte Proliferationssystem gefährden. Denn viele kleine Staaten werden sich nicht mehr an das Verbot von Atomwaffen halten, wenn die Supermächte das Ziel der atomaren Abrüstung aufgeben. Deshalb ist die Kündigung des INF-Vertrags so gefährlich. Es ist der Anfang einer bedrohlichen Aufrüstungsspirale.
All das birgt großes Konfliktpotential – international, aber insbesondere auch für Europa. Wenn die USA neue Atomraketen in Europa stationieren wollen, brauchen sie Partnerländer. Die Länder Osteuropas sind dafür die ersten Ansprechpartner – sie haben die begründete Sorge, von ihren Miteuropäern im Fall eines Übergriffs Russlands im Stich gelassen zu werden und erhoffen sich besseren Schutz von Amerika. Wenn Europa aber an einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik festhalten und dem Wettrüsten etwas entgegensetzen will, müssen alle Länder Europas sich der Unterstützung des restlichen Europas sicher sein können. Daran müssen wir arbeiten. Gleichzeitig gilt es, den Dialog insbesondere mit den USA gerade auch in diesen Fragen weiterhin zu suchen und auf atomare Abrüstung und Rüstungskontrolle zu dringen. In beiden Fragen ist Deutschland als das politische und wirtschaftliche Schwergewicht Europas besonders in der Verantwortung.
Die USA investieren in diesem Jahr 3,42 Prozent des BIP in Verteidigung, Deutschland hingegen nur 1,41 Prozent. Sparen wir auf Kosten unserer Sicherheit und brauchen wir überhaupt mehr Aufrüstung?
Die erste Frage ist doch, ob es gerechtfertigt ist, dass die USA rund 70 Prozent der europäischen Verteidigungslasten Europas übernehmen, obwohl beide Volkswirtschaften gleich groß sind. Und die Antwortet lautet: nein. Diese sehr unterschiedliche Lastenteilung resultierte aus den Erfahrungen der USA mit zwei von Deutschland ausgehenden Weltkriegen. Europa sollte gar nicht die Fähigkeiten haben, sich selbst zu verteidigen, weil die USA nicht sicher waren, was die europäischen Nationalstaaten – insbesondere Deutschland – machen würden, wenn sie wieder eigenständige militärische Fähigkeiten hätten. Aber diese Nachkriegsordnung des Zweiten Weltkrieges ist vorbei. Amerika wird diese Aufgabe nicht mehr in gleichem Umfang übernehmen.
Damit stellt sich die Frage, ob Europa diese Aufgabe selbst übernehmen oder auf militärischen Schutz verzichten will. Vor allem osteuropäische Staaten mit ihren eigenen historischen Erfahrungen würden einen Verzicht auf die Verteidigungsfähigkeit nicht akzeptieren und sich eher noch mehr an die USA zu binden versuchen als an Europa. Das hätte das Potential Europa zu spalten. Aber auch unser eigenes Interesse als Deutsche oder als Europäer sollte die Fähigkeit zur Verteidigung beinhalten. Der frühere deutsche Bundespräsident Richard von Weizäcker hat mal auf die Frage, warum man eine Armee braucht, geantwortet: „Damit man nicht von anderen herumgeschubst wird.“ Die Entspannungspolitik Willy Brandts mit Osteuropa und der Sowjetunion war nur erfolgreich, weil völlig klar war, dass Deutschland innerhalb der NATO fest verankert und verteidigungsbereit ist. Die Fähigkeit sich selbst zu verteidigen ist die Voraussetzung für Verhandlungen auf Augenhöhe, für Entspannung, Abrüstung und eine gemeinsame Friedensordnung. Das hatten wir schon einmal erreicht in Europa. Warum soll uns das nicht ein zweites Mal gelingen? Dafür aber muss Europa sich selbst schützen und verteidigen können. Die Forderung nach einem zweiprozentigen Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt ist also nichts, was wir wegen den USA oder ihres Präsidenten erfüllen sollten, sondern weil es in unserem eigenen europäischen Interesse ist.
Dazu gehört, dass wir unseren osteuropäischen Partnern die Zuversicht geben, dass sie verteidigungspolitisch nicht im Stich gelassen werden. Darum ist mein Vorschlag, 0,5 Prozent unseres BIP in das NATO-Budget für die Verteidigung Osteuropas zu investieren, und 1,5 Prozent in die Bundeswehr.
Apropos Aufrüstung: Das globale sicherheitspolitische Umfeld wird zunehmend komplexer und volatiler. Vor welchen Herausforderungen steht die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik zukünftig?
Es gibt viel zu tun für die deutsche Außenpolitik: Vom Klimawandel über die bereits angesprochene Gefahr eines atomaren Rüstungswettlaufs, über die Stärkung des europäischen Zusammenhalts, die wachsende ökonomische Ungleichheit auf der Welt und bewaffnete Konflikte, um nur eine Auswahl zu treffen: All das geht uns an, auf all diesen Feldern müssen wir uns engagieren und zu Stabilität und Gerechtigkeit auf der Welt beitragen.
Eine sehr prinzipielle Herausforderung besteht in dem, was Hillary Clinton einmal als „Pacific Century” bezeichnet hat. Benannt ist damit die Verschiebung der ökonomischen, politischen und militärischen Schwerpunkte der Welt. China als neue Großmacht ist nicht nur wirtschaftlich eine Herausforderung. Gerade die USA orientieren sich zunehmend nach Osten; Europa ist für Amerika sehr viel weniger wichtig geworden als es das aus der Zeit des Kalten Krieges gewohnt ist. An dieser Verschiebung der Machtachsen arbeiten sich Deutschland und Europa ab; darauf gilt es, eine Antwort zu finden.
Laut Umfrage der Atlantik-Brücke halten 31,1 Prozent der Befragten Protektionismus und Populismus für das derzeit größte globale Risiko. Was tun gegen nationale Abschottung und rechte Einflussnahme?
Populistische und nationalistische Strömungen sind sowohl innen- wie auch außenpolitisch ein Problem: Sie schüren Ängste, hetzen gegen ethnische und religiöse Minderheiten und stellen Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Frage. Wie eine Gesellschaft aussieht, in der diese grundlegenden Werte nicht geachtet werden, weiß jeder Deutsche aus dem Geschichtsunterricht und es gibt nach wie vor Länder auf der Welt, in denen das Individuum nichts gilt.
Die Anziehungskraft der falschen Propheten müssen wir ernst nehmen. Sie sprechen häufig gerade diejenigen an, die sich verunsichert und von der Gesellschaft zurückgelassen fühlen. Dem müssen wir zum einen politische Aufklärung und zum anderen eine Politik der sozialen Gerechtigkeit entgegensetzen. Das gilt für Deutschland, das gilt aber auch für Europa. Nur wenn wir die Sorgen der Menschen ernst nehmen, bleiben unsere Demokratien stark.
Das Ansehen der USA in Deutschland befindet sich auf einem historischen Tiefpunkt. Was möchten Sie als Vorsitzender der Atlantik-Brücke zur Verbesserung der deutsch-amerikanischen Beziehungen beitragen?
Ein Teil der aktuellen antiamerikanischen Ressentiments in Deutschland macht sich an der Politik von Präsident Trump fest. Was dabei in Vergessenheit gerät ist, wie bedeutsam die Partnerschaft mit den USA nach wie vor für Deutschland ist – unabhängig davon, wer im Weißen Haus sitzt.
Mir sind als Vorsitzender der Atlantik-Brücke insbesondere zwei Dinge wichtig: Zum einen möchte ich noch stärker sichtbar machen, wie vielfältig die USA sind. Die Diversität der amerikanischen Bevölkerung ist eine der großen Stärken des Landes. Dem müssen wir auch darin Rechnung tragen, wen wir als Ansprechpartner begreifen. Wir müssen unter anderem die wachsende Bevölkerungsgruppe der Hispanics viel stärker in den transatlantischen Dialog einbeziehen. Schon jetzt sind Hispanics mit über 17 Prozent die größte Minderheit in den USA, 2045 wird die Bevölkerungsmehrheit in den USA nicht mehr weiß sein.
Zum anderen möchte ich darauf hinweisen, dass Präsident Trump – bei allen berechtigten Einwänden gegen seine Politik – durchaus auch nachvollziehbare Kritik äußert. Der deutsche Exportüberschuss, der deutsche Beitrag zur Verteidigungspolitik – das sind Punkte, mit denen wir uns zwar nicht wegen Donald Trump befassen müssen, aber die wir auch nicht aus Trotz unter den Tisch fallen lassen dürfen. Gerade im Interesse einer transatlantischen Partnerschaft auf Augenhöhe, in der wir in Zukunft gemeinsame Interessen ausloten können, müssen wir uns selbstkritisch mit der Rolle Deutschlands und Europas in dieser Partnerschaft auseinandersetzen.
Herr Gabriel, unsere siebte Frage ist stets dieselbe: Welche drei Konfliktherde sind Ihrer Meinung nach zurzeit die gefährlichsten und welche Maßnahmen zur Deeskalation und Friedensstabilisierung schlagen sie vor?
Ganz sicher ist die größte humanitäre Katastrophe im Yemen. Der dortige Krieg mit allen seinen Folgen kostet ungeheuer viele Opfer. Die Gefahr ist, dass alle damit verbundenen Konflikte – zwischen Saudi-Arabien und dem Iran, in Syrien, im Irak und in Palästina – zu einem großen Flächenbrand im mittleren Osten werden können. Ähnlich wie 1914 besteht die Gefahr, dass ein großer Krieg entsteht, obwohl ihn eigentlich niemand will. Nichts wird dort so sehr gebraucht, wie die berühmten nicht-öffentlichen „Backchannels“ der internationalen Diplomatie, um die Erweiterung des Konfliktes zu verhindern und die humanitären Katastrophen zu bekämpfen.
Die zweite große Krisenregion ist der Pazifik. Dort gab es immer schon große Reibungsflächen, aber in der Vergangenheit übernahmen die USA die Rolle des Moderators, der z.B. die Rivalitäten zwischen Japan und Südkorea oder zwischen Indien und Pakistan immer wieder auszugleichen in der Lage war. Die USA aber machen derzeit nicht den Eindruck, dass sie diese Moderatorenrolle weiter wahrnehmen wollen. Das verleitet zu Abenteuern wie z.B. der Abschaffung der Autonomie des Kaschmir-Gebietes in Indien. Auch hier gibt es nur die Mittel der Diplomatie, um die Konfliktpotentiale einzuhegen.
Und die dritte Region ist nach wie vor die Ost-Ukraine. Denn der Bürgerkrieg dort hat nicht nur viele Opfer gekostet, er findet auch mitten in Europa statt und verhindert die Rückkehr zu einer gemeinsamen Sicherheits- und Friedensarchitektur in Europa. Dort brauchen wir im Zweifel eine bewaffnete UN Blauhelmmission, um einen Waffenstillstand durchzusetzen und die schweren Waffen abzuziehen. Dazu aber müssen alle Beteiligten – auch Russland – bereit sein.
Vielen Dank für das Interview Herr Gabriel!
