Was machen Sie samstags um 15.30 Uhr?
Wenn es zeitlich passt, bin ich in der Allianz Arena. Von den 17 Bundesliga-Heimspielen schaue ich mir zwölf bis 13 an. Als Vorsitzender des Verwaltungsbeirates und Aufsichtsratsmitglied gibt es auch immer etwas zu besprechen, mit Kalle Rummenigge, Uli Hoeneß oder den Kollegen aus dem Beirat.
Ihre starke Verbundenheit zum FC Bayern ist bekannt.
Der FC Bayern hat immer intensiv zu meinem Leben gehört, ich bin dort länger Mitglied als in der CSU! Sicher, in meiner sehr aktiven Zeit zunächst als Minister und dann als Ministerpräsident habe ich nicht jedes Spiel sehen können. Aber auf fünf, sechs Spiele habe ich es damals auch jede Saison gebracht.
Macht es Ihnen denn noch Spaß, sich die Bundesligaspiele anzuschauen?
Ja, natürlich. Es ist allerdings richtig, dass sich alle europäischen Ligen verändert haben. Der Abstand zwischen dem oder den Spitzenvereinen und dem unteren Drittel ist im Laufe der letzten Jahre größer geworden.
Womit hängt das zusammen?
Das hängt insbesondere mit der außergewöhnlich hohen Bedeutung der Champions League bei den Fernsehzuschauern in aller Welt und den daraus resultierenden Fernseheinnahmen für die Clubs zusammen. Für die Spitzenvereine in Europa ist die Champions League mit das wichtigste Ziel. Bei Real Madrid steht sie klar über der nationalen Meisterschaft. Das gilt allerdings nicht für Bayern München. Der deutsche Meistertitel bleibt für uns der Hauptanspruch. Die nationale Meisterschaft ist ja auch der fairste Titel. Man kann mal ein oder zwei Spiele mit Glück gewinnen und einen wesentlich besseren Gegner schlagen, allerdings nicht bei 17 Heim- und 17 Rückspielen.
Gibt es weitere Gründe, weshalb der Abstand größer geworden ist?
Wenn Sie sich Spitzenvereine wie Manchester City, Manchester United, Liverpool, Paris St. Germain, Juventus Turin, Real Madrid oder den FC Barcelona anschauen, dann haben diese eine große Substanz an exzellenten Spielern gewonnen. Dadurch haben sie einfach einen Vorsprung vor den anderen nationalen Konkurrenten. Im Rahmen der Europäisierung gibt es aus diesen Clubs immer wieder die Idee, eine europäische Superliga zu schaffen. Das liegt im Trend und wird in den nächsten fünf, sechs Jahren ein größeres Thema werden. Ich hoffe allerdings, dass es dazu nicht kommen wird, weil sie eine massive Abwertung der nationalen Ligen bedeuten würde.
Welches Potential sehen Sie bei den Bundesligavereinen?
Wir hätten auch in Deutschland Substanz: allen voran z.B. der BVB. Aber auch Leipzig und Schalke können europäische Spitzenclubs werden. Wir brauchen einfach wieder mehr deutsche Erfolge im europäischen Fußball und zwar nicht nur in der Champions League. Das wäre wirklich wichtig für die Bundesliga und das wird leider derzeit unterschätzt. In der Europa League haben wir in den vergangenen 20 Jahren keine entscheidende Rolle gespielt. Vielleicht wird das deswegen auch nicht so ernst genommen. Mir wäre es lieber, wenn mehr deutsche Clubs auf der europäischen Spitzenbühne spielten, als nur Bayern München. Ab dem Viertel- oder Halbfinale sind wir dort ja oft alleine.
Kommen wir nochmal zum Spaß der Bundesliga. Meine Frage hatte sich auf die entstandene Langeweile in der Bundesliga bezogen, da sich Bayern gerade die sechste Meisterschaft in Folge gesichert hat.
Das ist eine Betrachtungsweise, die den Zahlen nicht standhält. Die Bundesliga ist durch und durch solide finanziert, die meisten Stadien sind voll ausgelastet. Es gibt pro Saison 14 Millionen Stadionbesucher, hinzu kommen die vielen Millionen Fernsehzuschauer. Die Zuschauerzahlen in der Bundesliga sind nicht alleine von der Meisterfrage abhängig. Drei Vereine wollen neben dem Meister in die Champions League, zwei oder drei wollen in die Europa League. Nehmen Sie Leipzig, da ging es nicht darum Meister zu werden, sondern darum, ob man es noch in den europäischen Wettbewerb schafft. Für Schalke war auch nicht nur der Vizemeister von Bedeutung, sondern es sicher in die Champions League geschafft zu haben. Unten war es natürlich auch spannend. Eigentlich haben zehn Vereine eher nach unten geschaut. Und für die Vereine war es spannend, ob sie den Ligaerhalt schaffen. In Hamburg waren die Anhänger in den letzten Wochen so motiviert, als ginge es um die Champions League, leider mit dem für Hamburg negativen Ergebnis. Die Bundesliga bekommt ihre besondere Faszination eben nicht nur durch den Kampf um den Meistertitel, beispielsweise zwischen Dortmund und München.
Oder Schalke.
Ja, oder auch Schalke. Ich hoffe, dass Schalke in der neuen Saison weiter Druck macht. Die spielen unter Tedesco einen sehr effektiven Fußball. Aber natürlich keinen besonders schönen.
Aber erfolgreichen.
Erfolgreich ist er, keine Frage. Die Frage ist, wie viele Vereine spielen noch von Haus aus einen richtigen Angriffsfußball.
Zwei, drei.
Madrid stellt sich nicht hinten rein, Barcelona auch nicht, die wollen das Spiel machen. Aber wer will in der Bundesliga das Spiel machen? Die meisten betreiben über eine sichere Abwehr Konter-Fußball. Zunächst die Reihen hinten mit einer Viererkette dicht schließen, das wird mitunter auch mal eine Fünfer- oder gar Sechserkette. Vorne unheimlich schnelle Stürmer und dann über Umschaltspiel schnell nach vorne. Wenn aber beide den Konterfußball spielen, dann wird es ein anderes Spiel.
Dann wird es langweilig.
Ja, genau so ist das.
Das liegt aber auch daran, und jetzt komme ich mit einem weiteren gängigen Argument, dass der FC Bayern den anderen die guten Spieler abkauft und die Konkurrenz so schwächt, siehe aktuell Goretzka.
Wir kaufen doch niemanden weg, ich kann doch niemanden zwingen! Goretzka wollte weg. Er ist sicherlich seit langem mit der talentierteste Fußballspieler im Mittelfeld / Sturm. Er ist ein großes Talent, den ich schon seit seinen Zeiten bei Bochum immer wieder gesehen habe. So ein Spieler hat natürlich ein Interesse daran, international die ganz großen Spiele zu machen. Trotzdem wird immer wieder an Bayern München Kritik geübt, dass wir die Spieler wegkaufen, um so die Mannschaften zu schwächen.
Scheint mir nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Jetzt machen wir es mal ganz konkret an dem Beispiel Mario Götze. Damals waren die Vorwürfe ja besonders groß, dass wir den BVB schwächen wollten. Aber Götze wäre eh weg gewesen, da gab es nur die Alternative: landet er in der Premier League oder bei Bayern München. Bei Goretzka gab es ebenfalls zwei Alternativen: landet er bei Barcelona oder bei Bayern München. Klar, so ein Spieler will sich fordern, der Anspruch ist Champions League zu spielen und hier ins Halbfinale oder gar Finale zu kommen. Goretzka wäre nie dauerhaft bei Schalke geblieben. Vielleicht noch ein Jahr. Im Prinzip geht es doch um etwas ganz anderes.
Und zwar?
Wie sieht es mit dem Fair Play aus? Das ist für mich eine ganz entscheidende Frage. Im Prinzip müsste es für Vereine wie Schalke, Gladbach, Dortmund, die für mich das Potenzial haben, oben mitzuspielen, von entscheidender Bedeutung sein, dass wir ein Financial Fair Play haben, wenn sie auf dem europäischen Markt Spieler gewinnen wollen. Es ist natürlich ein Problem, wenn beispielsweise Neymar von Katar mit 222 Millionen für Paris St. Germain finanziert wird. Dann spielen die anderen Clubs eben nicht mehr gegen St. Germain, sondern gegen Katar. Meiner Meinung nach muss es hier immer nach fairen Wettbewerbsregeln laufen.
Finanzieller Spielraum kommt mitunter auch über fußballerischen Erfolg. Wer wüsste das besser, als die Bayern.
Sicher, der Erfolgreiche hat auch mehr. Aber wie ist das, wenn jemand erfolgreich ist und er dennoch zusätzliche Zuwendungen bekommt? Da geht es um Financial Fair Play. Ich nehme Schalke jetzt hier beispielhaft, da Sie Schalke-Fan sind: Wenn ein Investor die Schulden eines Vereins ausgleicht, dann hat dieser Verein eine viel günstigere Ausgangsposition als Schalke. Denn Schalke muss sich sein Geld hart verdienen: Durch die Vermarktung, durch die Zuschauer.
Es freut zu hören, dass der Beiratsvorsitzende des FC Bayern sich Gedanken um die Interessen der nationalen Konkurrenz macht.
Natürlich habe ich und hat der deutsche Fußballfan logischerweise ein objektives Interesse daran, dass es viele starke Mannschaften in Deutschland gibt Aber die starken Spieler gehen immer öfter ins europäische Ausland. Schauen Sie sich doch die Auswirkungen an, die wir beispielsweise bei der Zusammensetzung der Nationalmannschaft zwischen 2014 und heute sehen. Damals waren noch die meisten Spieler aus der Bundesliga. Heute spielen viele, ob Kroos, Khedira, Özil, Gündogan, Ter Stegen, Trapp oder Draxler nicht mehr in der Bundesliga. Da hat sich etwas verändert, etwas, über das man diskutieren muss.
Unter den Topclubs befindet sich jetzt auch Atletico Madrid, die sich aus dem Schatten von Barcelona und Madrid befreit haben.
Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt: wieso spielt Atletico Madrid einen so wichtigen Aspekt im europäischen Fußball, obwohl sie nicht das Geld haben, das die britischen Clubs haben, und auch bei weitem nicht so viel wie die beiden anderen spanischen Clubs, die ja auch eine unheimlich starke Vermarktung in Europa haben.
Bei Ihrem Verein FC Bayern kommt der endgültige Generationswechsel in einem Jahr, die CSU hat ihn gerade hinter sich. Halten Sie ihn für geglückt?
Ja, definitiv, das spürt man auch innerhalb der Partei. Die CSU ist geschlossen. Wir haben jetzt eine Formation, in der Horst Seehofer Parteivorsitzender ist und bleibt und eines der wichtigsten Ämter in Berlin innehat. Auf der anderen Seite haben wir den knapp 20 Jahre jüngeren Markus Söder als Ministerpräsident. Das ist ein echter Generationswechsel. Aber dies muss man auch im Gesamtzusammenhang sehen.
Der da wäre?
Die CSU ist insgesamt jünger geworden. Alexander Dobrindt ist mit 47 Jahren im besten Alter. Er ist als Chef der CSU-Landesgruppe ein echtes Kaliber. Horst Seehofer hat in den Koalitionsverhandlungen, wie zu lesen war, gegenüber Angela Merkel und Andrea Nahles halb im Scherz darauf hingewiesen, wenn es ganz eng wurde, dass er dies oder jenes bei Dobrindt nicht durchgesetzt bekäme. Das ist sicher ein ganz besonderes Lob für ihn. Weiterhin sind wir in Berlin mit Staatsministerin Dorothee Bär (40) und Verkehrsminister Andi Scheuer (43) sehr gut aufgestellt. Mit Markus Blume (43) haben wir einen neuen zupackenden Generalsekretär. Zudem sind hier in Bayern z.B. mit Florian Herrmann als Leiter der Staatskanzlei, Staatsminister Georg Eisenreich oder Sozialministerin Kerstin Schreyer Politiker in hohe Positionen gelangt, die alle unter 50 Jahren sind. Auch die stellvertretende Parteivorsitzende Melanie Huml ist Anfang 40 und hat noch locker 25 Jahre politischer Arbeit vor sich. Das ist ein gelungener Generationswechsel in der Partei. Gleichzeitig haben wir den Vorteil, dass Horst Seehofer die Strukturen auf Bundesebene aus seiner Regierungszeit als Minister bestens kennt.
Sie hatten sich in dem Prozess ebenfalls zu Wort gemeldet.
Als jemand, der lange Jahre hohe Verantwortung in der Partei getragen hat und jetzt Ehrenvorsitzender der CSU ist, nimmt man natürlich Anteil. Dabei denke ich aber nicht mehr an eigene Gestaltungsmöglichkeiten, sondern an die Zukunft. Und da bin ich mehr als zufrieden. Wenn wir sieben Monate zurückblicken, in den Herbst letzten Jahres, dann war das doch eine große Unruhe in der CSU, mit großen Diskussionen und Auseinandersetzungen nach der Bundestagswahl.
Sind Sie mit der Ämterteilung zwischen Seehofer und Söder zufrieden?
Wir sind hervorragend aufgestellt, haben jetzt die stärkste Formation. Wenn man sieht, dass die Fragen der inneren Sicherheit und die Fragen der Zuwanderung und Integration die Top-Themen für die Menschen sind, und das belegen alle Umfragen, dann sitzt der Vorsitzende der CSU jetzt in Berlin an der entscheidenden Schaltstelle.
Dann hat die CSU das schwache Abschneiden bei der Bundestagswahl aus Ihrer Sicht gut für den Neuanfang genutzt?
Ja, absolut.
Besser als die anderen Parteien, die ebenfalls schlechter abgeschnitten haben als erwartet?
Sicher. Die CSU hat das Wahlergebnis am konsequentesten mit einem Generationswechsel verbunden.
Kürzlich war in den Medien zu lesen, dass sich die Bundeskanzlerin eine erneute Kandidatur offengehalten hat.
Da will ich mich jetzt gar nicht zu äußern. Wir haben jetzt das Jahr 2018, die nächsten Bundestagswahlen haben wir 2021. Auch altersbedingt wird dann der ein oder die andere ausscheiden.
Nach der Bundestagswahl hatten Sie kritisiert, dass die Analyse ob des schlechten Abschneidens bei den Unionsparteien, und hier insbesondere bei der CDU, zu kurz gekommen sei. Was sagt es über den Zustand der CDU aus, dass der prominenteste Kritiker ein „Polit-Pensionär“ aus Bayern ist?
Da übertreiben Sie aber maßlos. Als Ehrenvorsitzender der CSU verfolge ich natürlich den Weg der gesamten Union nicht weniger als zu meiner aktiven Zeit. Da geht es ja um Deutschlands und Europas Zukunft. Aber nach außen gibt es da von mir in meinen Interviews und den vielen öffentlichen Veranstaltungen höchstens Zwischentöne.
Welche Frage beschäftigt Sie denn mit Hinblick auf die Unionsparteien besonders?
Ich frage mich besonders, wie weit die CDU bereit ist, sich offensiv mit der AfD auseinanderzusetzen. Das ist nicht zuletzt deshalb eine spannende Frage, weil die Union bei der Bundestagswahl fast eine Million Wähler an diese Partei verloren hat. Meine Partei, die CSU, will nicht nur lamentieren, sondern die AfD vor allem inhaltlich bekämpfen. Ich wünschte mir, dass sich die CDU, im Übrigen aber auch die SPD, die eine halbe Million Wähler an die AfD verloren hat, noch stärker programmatisch mit der AfD auseinandersetzen. Jeder in Union und SPD muss sich Gedanken dazu machen, warum man es nicht geschafft hat, die AfD-Wähler an uns zu binden.
Zu welchem Ergebnis sind Sie dabei gekommen?
Der Erfolg der AfD hängt mit den enormen Veränderungen in unserer Gesellschaft zusammen, vor allem natürlich mit der ungeordneten Zuwanderung. Viele Menschen haben während des großen Ansturms ab Herbst 2015 den Eindruck eines staatlichen Kontrollverlusts gewonnen, der ja auch nicht falsch ist. Wie sich jetzt gezeigt hat, war das BAMF in der Flüchtlingskrise objektiv überfordert. Das ist leider Wasser auf die Mühlen der AfD. Alleine der Bund hat 2017 fast 21 Milliarden Euro für Integration und Fluchtursachenbekämpfung ausgegeben. Wir sind ein starkes Land, aber es sorgt für Debatten gerade bei den Menschen im Land, die auf staatliche Hilfe angewiesen sind und sich von der Politik nicht ausreichend beachtet fühlen.
Ist der Umgang mit der AfD aus Ihrer Sicht heute richtig?
Es ist richtig, dass man den demokratisch gesinnten Teil der AfD-Wähler zurückzugewinnen versucht. Die Mehrheit der Wähler hat die AfD nicht aus Überzeugung, sondern aus Protest gegen die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung gewählt. Die wählen die AfD doch nicht wegen des teilweise rechtsextremen Führungspersonals oder wegen ihrer Lösungskompetenz! Letztlich geht es um die Frage, ob der Staat noch die Autorität besitzt, die er haben müsste. Die hat in der Flüchtlingspolitik, in der Sicherheitspolitik trotz der statistisch festgestellten sinkenden Kriminalität zweifellos gelitten.
Ist das nicht ein Widerspruch?
Die statistischen Aufklärungsquoten und der unbestreitbare Rückgang der Verbrechen ist die eine Seite. Aber trotz dieser grundsätzlich guten Statistik sehen die Menschen nach allen Umfragen die Innere Sicherheit nach wie vor als große Herausforderung an. Diese Sorgen muss die Politik aufnehmen und darf sie nicht bagatellisieren.
Ist die AfD für die CDU das, was die Linke für die SPD ist?
Sie müssen das differenziert betrachten. Traditionell ist es der Union gelungen, das politisch breite Spektrum von der Mitte bis Mitte rechts gut zu binden. Ebenso ist es der SPD früher gelungen, das Spektrum links der Mitte abzudecken. Dann wanderte in den 80er Jahren das linksliberale Potential zu den Grünen ab. Und nach der Wiedervereinigung kam dann noch die Linkspartei hinzu. Das waren große Einschnitte, mit denen sich das Parteienspektrum unwiederbringlich verändert hat. Auf der rechten Seite hatte die Union phasenweise, beispielsweise mit der NPD in den 60er oder den Republikanern in den 90er Jahren, eine Konkurrenz bekommen. Durch konsequente Abgrenzung und inhaltliche Arbeit – vor allem der Asylkompromiss von 1992 – konnten diese Rechtsparteien wieder in die Bedeutungslosigkeit verbannt werden.
Was ist heute anders?
Heute haben wir eine tiefergehende strukturelle Veränderung. Globalisierung und Digitalisierung haben Gewinner und Verlierer geschaffen. Die Gewinner sind gut ausgebildet, flexibel und digitalaffin. Aber viele Menschen sind verunsichert und fühlen sich dieser neuen Welt nicht gewachsen. Daraus resultiert eine Auseinandersetzung zwischen den digitalen, kosmopolitischen Eliten und den vielen anderen. Davon profitiert die AfD ganz besonders. Das haben sie übrigens durchgängig in Europa, schauen sie nach Italien oder Großbritannien, aber auch in die USA. Ich war lange der Meinung, dass es eine Entwicklung, wie sie Frankreich mit dem Front National, die Niederlande mit Geert Wilders, Italien mit der Lega oder auch Österreich mit der FPÖ erleben, in Deutschland nicht geben würde. Ich war mir sicher, dass uns die Geschichte hiervor beschützen würde, da in Deutschland „rechts“ traditionell mit „rechtsradikal“ und rechtsradikal mit Nationalsozialismus verbunden wird.
Wie erklären Sie sich den Erfolg der AfD?
Wie schon gesagt: Der erlebte Autoritätsverlust durch das Jahr 2015 und die ungeordnete Zuwanderung mit ihren Folgen spielt eine entscheidende Rolle. Hinzu kommt das Thema Europa, das die ehemalige Lucke-AfD erst groß gemacht hat. Der Wahlsieg der Populisten in Italien wird uns die Sache nicht leichter machen. Das Problem ist, dass die Wähler wissen, dass die AfD keine Lösungen hat. Aber sie sagen den etablierten Parteien: „Eure Vorschläge setzt ihr ja nicht um.“
Was bedeutet das konkret?
Ein wesentlicher Punkt ist die Diskrepanz zwischen den ausreisepflichtigen abgelehnten Asylbewerbern und den tatsächlich Abgeschobenen. Im Moment haben wir rund 230.000 Ausreisepflichtige. Aber 2017 wurden nur 24.000 abgeschoben. Das ist weniger als 2016! Ich kenne alle Argumente, warum das so ist, aber wie erkläre ich das den Menschen? Oder ich werde gefragt: Ihr habt doch 1992 das Grundgesetz geändert. Damals hatte Artikel 16 des Grundgesetzes: „Politisch Verfolgte genießen Asyl“ zu einer erheblich Zuwanderung aus dem Jugoslawien-Krieg geführt. Zusammen mit der SPD wurde dies geändert und der entscheidende Satz heißt sinngemäß heute: das gilt nicht, wenn der aus einem Land kommt, das die Genfer Flüchtlingskonvention anerkennt. Aber trotzdem bekommt jeder, der in Deutschland ankommt und „Asyl“ ruft, ein aufwändiges Verfahren.
Sie sprachen in diesem Zusammenhang von der größten inhaltlichen Auseinandersetzung der Unionsparteien.
Die Auseinandersetzung um die Entscheidung der Bundesregierung im Herbst 2015 ist Geschichte. Das dauerhafte Offenhalten der Grenze hat die CSU für falsch gehalten. Das hatte Horst Seehofer immer wieder klar gesagt. Ich habe jeden Satz des Parteivorsitzenden unterstützt.
Nach der Bundestagswahl haben CDU/CSU und SPD im Koalitionsvertrag eine Übereinkunft erzielt, in der wir die Belastungsgrenze der Integrationsfähigkeit in Form von Zahlen festgelegt haben: 180 – 220.000 Menschen pro Jahr, das ist eine Art Obergrenze. Wir haben 200.000 als eine Zahl angesehen, die wir aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre vernünftig integrieren können. Das sind in fünf Jahren eine Million Menschen, das zieht eine Reihe von Konsequenzen beispielsweise für die Schule, den Arbeitsmarkt, den Wohnungsbau oder die Gesundheitsversorgung nach sich.
Die Mehrheit kommt ja aus einer ganz anderen Kultur, deshalb erfordert es eine große Anstrengung der aufnehmenden Gesellschaft. Unsere Möglichkeiten sind aber begrenzt. Jetzt müssen wir in der Regierung sehen, dass diejenigen, die nicht in unserem Land bleiben können, weil sie kein Recht haben, konsequent wieder zurückgeführt werden. Gerade Bayern und die CSU nehmen diese Herausforderung kraftvoll an, von den von Innenminister Seehofer geplanten Ankerzentren bis zum neuen bayerischen Asylplan der bayerischen Staatsregierung.
Weshalb stellt man die AfD nicht inhaltlich?
Das macht die CSU doch! Da müssen sie mal die anderen Parteien fragen. Die heutige AfD hat ja im Grunde nur ein Thema, die Flüchtlingspolitik. Wenn es aber um Fragen der Wirtschafts-, Steuer- oder Bildungspolitik geht, was wollen Sie da mit der AfD?
